M.W.: Καταγγέλλετε από το 1979, με την ευκαιρία των «Νέων Φιλοσόφων», την άνοδο της χυδαιότητας, την απουσία του κριτικού πνεύματος, της αληθινής πολιτικής σκέψης. Λοιπόν, αυτές οι τάσεις είναι σήμερα πανταχού παρούσες…

Κ.Κ..: Αυτό που συμβαίνει στη σφαίρα της διανόησης είναι σε μεγάλο βαθμό συνδεδεμένο με το συνολικό μετασχηματισμό των δυτικών κοινωνιών. Αυτό που εκπλήσσει περισσότερο, όταν συγκρίνει κανείς την παρούσα φάση με τις προηγούμενες φάσεις της ιστορίας αυτών των κοινωνιών, είναι η σχεδόν ολοκληρωτική εξαφάνιση της σύγκρουσης, είτε πρόκειται για οικονομικο-κοινωνική, είτε για πολιτική ή «ιδεολογική». Παρακολουθούμε τον θρίαμβο ενός φαντασιακού, του καπιταλιστικού φαντασιακού – «φιλελεύθερου» – και τη σχεδόν εξαφάνιση της άλλης μεγάλης φαντασιακής σημασίας της σύγχρονης εποχής, του προτάγματος της ατομικής και συλλογικής αυτονομίας. Επιφανειακά αυτό μεταφράζεται, από την αρχή της δεκαετίας του ’80, στη νίκη της λεγόμενης «νεο-φιλελεύθερης» αντεπίθεσης – υλοποιημένης από τις πολιτικές Θάτσερ-Ρέηγκαν – αντεπίθεση η οποία επέβαλλε πράγματα που προηγουμένως φαίνονταν αδιανόητα. Καθαρή και απλή περικοπή των πραγματικών μισθών και καμιά φορά ακόμη και των ονομαστικών, για παράδειγμα· ή ακόμη τα επίπεδα ανεργίας, για τα οποία εγώ ο ίδιος είχα σκεφθεί και γράψει το 1960, ότι είχαν γίνει αδύνατα διότι θα προκαλούσαν μια κοινωνική έκρηξη. Όμως, τίποτα δεν συνέβη. Υπάρχουν γι ‘ αυτό κάποιοι λόγοι, αφενός μεν συγκυριακοί – η απειλή, σε μεγάλο βαθμό μπλόφα, της «κρίσης» η οποία συνδέεται με το «πετρελαϊκό σοκ», κ.λπ. – αφετέρου δε, άλλοι πολύ βαθύτεροι για τους οποίους θα ξαναμιλήσουμε. Εν συντομία, παρακολουθούμε την ολοκληρωτική κυριαρχία του καπιταλιστικού φαντασιακού: κυριαρχία του οικονομικού, απεριόριστη και δήθεν ορθολογική επέκταση της παραγωγής, της κατανάλωσης και της «σχόλης» («loisirs»), περισσότερο ή λιγότερο σχεδιασμένων και χειραγωγούμενων.

Αυτή η εξέλιξη δεν εκφράζει μόνο τη νίκη των κυρίαρχων στρωμάτων που θα ήθελαν να αυξήσουν την εξουσία τους. Ο πληθυσμός σχεδόν στο σύνολο του συμμετέχει σ ‘ αυτό. Κρυουλιάρικα αναδιπλωμένος μέσα στην ιδιωτική του σφαίρα ικανοποιείται με άρτο και θεάματα. Τα θεάματα είναι κυρίως εξασφαλισμένα με την τηλεόραση (και τα «σπορ»), ο δε άρτος με όλες τις μικροσυσκευές (gadgets) που είναι διαθέσιμες για ποικίλα επίπεδα εισοδήματος. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, το σύνολο των κοινωνικών στρωμάτων έχει πρόσβαση σ ‘ αυτή την ελάχιστη άνεση· δεν αποκλείονται παρά κάποιες μειονότητες χωρίς βάρος. Όλα γίνονται σαν να είχαμε βρει το μέσο να περιορίσουμε την ποσότητα γενικής μιζέριας που παράγει η κοινωνία στο 15% ή 20% του «κατώτερου» πληθυσμού (Μαύροι και Ισπανόφωνοι στις Ηνωμένες Πολιτείες, άνεργοι και μετανάστες στις ευρωπαϊκές χώρες). Η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού φαίνεται να ικανοποιείται με τις ανέσεις και τις μικροσυσκευές, έξω από κάποιες μεμονωμένες και συντεχνιακές αντιδράσεις οι οποίες δεν έχουν συνέπειες. Δεν τρέφει καμιά συλλογική επιθυμία, κανένα πρόταγμα εκτός της προστασίας του status quo.

Μέσα σ ‘ αυτή την ατμόσφαιρα, οι παραδοσιακοί φραγμοί της καπιταλιστικής δημοκρατίας πέφτουν ο ένας μετά τον άλλο. Δεν υπάρχει πλέον έλεγχος της πολιτικής ζωής, κυρώσεις πέραν του Ποινικού Κώδικα, ο οποίος, όπως έδειξαν τα διάφορα σκάνδαλα, λειτουργεί όλο και λιγότερο. Με κάθε τρόπο, σε μια τέτοια κατάσταση τίθεται, όπως πάντα, το ερώτημα: «Και γιατί, διάβολε, οι ίδιοι οι δικαστές ή οι “ελεγκτές” τους ξεφεύγουν από τη γενική διαφθορά και για πόσο χρόνο; Ποιος θα φυλάξει τους φύλακες;»

Η απουσία φραγμών συντελεί ώστε η ενδογενής ανορθολογικότητα του συστήματος να γίνεται εντονότερη. Οι κυβερνώντες νομίζουν ότι όλα, ή σχεδόν όλα, τους είναι επιτρεπτά, με την προϋπόθεση να μην αντιδράσουν πολύ άσχημα οι πολιτικές σφυγμομετρήσεις της κοινής γνώμης. Άλλωστε, δεν κυβερνούν πλέον πραγματικά, αλλά η μοναδική τους φροντίδα είναι να παραμείνουν στην εξουσία ή να την αποκτήσουν. Οι παραδοσιακές ιδεολογίες, της «δεξιάς» ή της «αριστεράς» έχουν καταστεί τελείως κενές· τίποτε το ουσιαστικό δεν χωρίζει τα προγράμματα των αντίστοιχων κομμάτων. Από αυτή την άποψη, το να κάνουμε τον απολογισμό της «αριστεράς» δεν είναι ούτε καν απαραίτητο (πού είναι οι περίφημες διαδοχικές «προτάσεις» του κ. Μιττεράν;). Αλλά το ίδιο ισχύει και για τη «δεξιά»: όταν εκείνη διακηρύττει την καταστροφή, κανείς δεν βλέπει, ούτε με μικροσκόπιο, τι προτείνουν αυτοί οι άνθρωποι που θα μπορούσε να είναι στο ύψος της καταστροφής αυτής. Δεν υπάρχει ούτε καν ένα πρόγραμμα «αντιδραστικό» ή συντηρητικό, δεν υπάρχει τίποτε. Δεν είναι παρά τα ονόματα τους και τα αρχικά τους που διαφοροποιούν τα μεν από τα δε.

M.W.: Δεν μπορεί κανείς να αντιτείνει σ ‘ αυτή τη διαπίστωση της χρεωκοπίας την ανάδυση της ηθικής, του «φιλανθρωπισμό», των δικαιωμάτων του ανθρώπου;

Κ.Κ: Τα φαινόμενα αυτά δεν συνιστούν αντίφαση στη διαπίστωση αλλά επιβεβαίωση της. Αυτές οι ιδέες χρησιμοποιούνται για να αποκρύψουν την ένδεια του πολιτικού κενού. Δεν πρέπει να συγχέεται η ουσία των ίδιων των ιδεών με τη μορφή υπό την οποία αυτές έχουν τεθεί σε κυκλοφορία. Ποιος θα ήταν «εναντίον» των δικαιωμάτων του ανθρώπου; Πολύ λίγοι. Αλλά πότε άρχισαν να μιλούν γι ‘ αυτά; Τα επικαλέσθηκαν κυρίως εναντίον των ολοκληρωτικών τυραννιών της Ανατολής. Πολύ ωραία. Αλλά θέλησαν να τα ταυτίσουν με την ουσία κάθε πολιτικής, πράγμα παράλογο. Εάν υποθέσουμε ότι τα δικαιώματα του ανθρώπου έχουν κατοχυρωθεί, μένει να ξέρουμε τί κάνουμε μέσα στην κοινωνία και με την κοινωνία; Υπάρχει, βεβαίως, μια απάντηση υπερφιλελεύθερη, η οποία συνίσταται στο εξής: δεν πρόκειται για μια ερώτηση που τίθεται ευλόγως, ή που έχει νόημα, καθένας δεν έχει παρά να κάνει ό,τι θέλει. Όμως, η απάντηση αυτή αγνοεί τελείως αυτό το οποίο αποτελεί τη βαθύτερη φύση κάθε κοινωνίας.

Μια κοινωνία δεν μπορεί να ζήσει εάν ο καθένας κάνει ό,τι θέλει εντός κάποιων ελαχίστων ορίων τα οποία έχουν επιβληθεί από τον Ποινικό Κώδικα – ακόμη και ο Ποινικός Κώδικας δεν μπορεί να έχει συνταχθεί αγνοώντας τελείως κάποιες ουσιαστικές αξίες οι οποίες υπερβαίνουν κατά πολύ τα «δικαιώματα του ατόμου». Ή ας πάρουμε την ηθική: εδώ ακόμη, η απαρχή υπήρξε κυρίως (γιατί υπήρξαν και άλλες) η δράση των διαφωνούντων στις χώρες της Ανατολής: του Σολτζενίτσιν, του Ζαχάρωφ, των Πολωνών, του Χάβελ κ.λπ. Γι’ αυτούς αποτελούσε ένα μίνιμουμ οδηγού συμπεριφοράς: «Στην κατάσταση που είμαστε (εκείνη της Σοβ. Ένωσης και των χωρών της Ανατολής κατά τη διάρκεια των τριάντα τελευταίων ετών), δεν γνωρίζουμε τι να κάνουμε στο πολιτικό επίπεδο αλλά υπάρχουν ηθικοί φραγμοί που πρέπει να επιτρέπουν στους ανθρώπους να συμπεριφέρονται ευπρεπώς και συγχρόνως να υπονομεύουν το καθεστώς. “Να μη ψεύδεσαι”, έλεγε, για παράδειγμα, ο Σολτζενίτσιν».

Αυτό είναι κατανοητό όχι μόνον στην κατάσταση τους αλλά γενικώς: καμιά πολιτική αξία του ονόματος δεν μπορεί να θεμελιωθεί στο ψέμα. Είναι προφανές ωστόσο ότι δεν μπορεί κανείς να αντιδιαστέλλει, όπως το κάνουν όλο και περισσότερο, την ηθική στην πολιτική. Ακόμη περισσότερο και τόσο το χειρότερο εάν αυτό κάνει μερικούς να ουρλιάζουν: τελικώς η μεγάλη πολιτική προηγείται της ηθικής, είναι η περισσότερο αρχιτεκτονική, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης. Το «να μη ψεύδεσαι ποτέ», για παράδειγμα, δεν μπορεί να υποστηριχθεί σε οποιαδήποτε κατάσταση: ο Σολτζενίτσιν δεν μπορούσε και σε καμιά περίπτωση δεν θα έπρεπε να πει την αλήθεια στην KGB, όταν ανακρινόταν για τον κρυψώνα του βιβλίου του «Η βαλανιδιά και το μοσχάρι» ή για εκείνους που τον είχαν βοηθήσει να φυγαδεύσει στη Δύση το «.Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ». Η σύνταξη και η δημοσίευση αυτών των κειμένων ήσαν πολιτικές πράξεις και ο,τιδήποτε οδηγούσε στην πραγματοποίηση τους δεν μπορούσε να μετρηθεί αποκλειστικώς με το μέτρο του «Ου ψευδομαρτυρήσεις». Ομοίως: «Ου φονεύσεις». Μπορεί κανείς αυτό να το ανυψώσει σε απόλυτη νόρμα συμπεριφοράς; Είναι προφανές πως όχι. Εάν κάποιος τρομοκράτης απειλεί να σκοτώσει μερικές δεκάδες ομήρους, οφείλετε κατηγορηματικά να απαγορεύσετε να τον σκοτώσουν, εάν το μπορείτε; Κατά τον ίδιο τρόπο, όταν υποστηρίζουν σήμερα μια ένοπλη επέμβαση στη Βοσνία για να σταματήσουν οι σφαγές, θα μπορέσει αυτή να πραγματοποιηθεί χωρίς, δοθείσης ευκαιρίας, να σκοτωθούν άνθρωποι; Όλες αυτές οι αποφάσεις είναι πολιτικές αποφάσεις, στις οποίες η ηθική δεν αποτελεί παρά μια συνιστώσα, ασφαλώς πολύ βαρύνουσα.

Η ηθική των Ευαγγελίων είναι μια ηθική α-κοσμική. Εάν δεν εφαρμόσθηκε ποτέ αληθινά στην κοινωνική ζωή, ανεξαρτήτως από την υποκρισία των εκκλησιών, είναι και γιατί δεν θα μπορούσε να έχει εφαρμοσθεί.

M.W.: Σχετικά με τη Βοσνία, οι οπαδοί μιας επέμβασης θέλουν να χάνουν έναν πόλεμο ηθικό και όχι πολιτικό.

Κ.Κ.: Αυτό αποτελεί έναν ακόμη παραλογισμό. Δεν θα συζητήσω το πρόβλημα του εάν πρέπει ή όχι να γίνει στρατιωτική επέμβαση στη Βοσνία. Αλλά εάν γίνει, πώς θα μπορέσει κανείς να αποφύγει το πρόβλημα των πολιτικών επιδιώξεων μιας τέτοιας επέμβασης; Πρέπει να σταματήσει η σφαγή, σύμφωνοι· και μετά; Θα στρατοπεδεύσουν εκεί επ’ άπειρον; Θα θέσουν τη χώρα υπό κηδεμονία; Το πρόβλημα είναι ακόμη εντονότερο όσον αφορά τη Σομαλία. Γιατί στη Γιουγκοσλαβία, δεν είναι απολύτως αδύνατο να φαντασθούμε, εάν κάποτε σταματήσει η σφαγή (και, δυστυχώς, ένα μεγάλο μέρος της εθνικής εκκαθάρισης σχεδόν έχει ήδη συντελεστεί) τρεις ή τέσσερις πολιτικές οντότητες, που θα μπορούσαν να εγκαθιδρυθούν, που να σέβονται τουλάχιστον την ελάχιστη αρχή κάθε κοινωνίας, την απαγόρευση του φόνου κατά το δοκούν. Αλλά στη Σομαλία; Κανείς δεν γνωρίζει απολύτως τι πρέπει να γίνει. Η ανθρωπιστική βοήθεια· – πολύ καλά – πρέπει όσο είναι στο χέρι μας να εμποδίσουμε τις ανθρώπινες υπάρξεις να πεθαίνουν από την πείνα. Αλλά τι γίνεται εάν η ανθρωπιστική βοήθεια συστηματικώς λεηλατείται και διοχετεύεται αλλού από ένοπλες συμμορίες; Θα έπρεπε να ιδρυθεί – να επιβληθεί – μια πολιτική κοινωνία αλλά ποια και με ποια μέσα; Ποια ηθική κατέχει την απάντηση σ ‘ αυτές τις ερωτήσεις; Χωρίς μια πολιτική σύλληψη, χωρίς μια απάντηση στην ερώτηση: «Γιατί και πώς ζούμε στην κοινωνία, γιατί το κάνουμε, τι έχει σημασία για μας στη ζωή;» δεν υπάρχουν ούτε καν πραγματικές απαντήσεις στις ηθικές ερωτήσεις, εκτός ίσως για έναν άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης.

M.W.: Παραδόξως, αυτά τα ζητήματα τίθενται δώδεκα χρόνια μετά την άνοδο στην εξουσία μιας αριστεράς η οποία, διαμέσου του προγράμματος της, ενσάρκωνε τον πολιτικό λόγο.

Κ.Κ.: Ποτέ δεν σκέφθηκα ότι οι Γάλλοι «σοσιαλιστές» είναι σοσιαλιστές. Το πρόγραμμα τους το 1981 αποτελούσε ήδη ένα αρχαιολογικό μνημείο. Για παράδειγμα, οι «εθνικοποιήσεις». Αυτό συνέβαινε τις δεκαετίες που άνθρωποι, όπως εγώ, περνούσαν τον καιρό τους για να δείξουν ότι οι «εθνικοποιήσεις» δεν είχαν καμιά σχέση με το σοσιαλισμό. Εν πάση περιπτώσει, το Γαλλικό Κράτος είχε ανέκαθεν επηρεάσει και ακόμη, στην πράξη, διευθύνει την οικονομία και πάντοτε διέθετε τα μέσα για να το κάνει, έστω κι αν αυτό συνέβαινε μόνον με την κυριαρχία επί του πιστωτικού και του τραπεζικού συστήματος. Αυτό το σημείο του προγράμματος τους, όπως σχεδόν όλα τα μέτρα που πήραν, πέραν της τρέχουσας διαχείρισης των υποθέσεων, ήσαν αποκλειστικώς δημαγωγικά – η μόνη εξαίρεση προς το παρόν, είναι η εγκαθίδρυση του RMI [1]: σε μια κοινωνία που παραμένει καπιταλιστική πρέπει να υπάρχει ένα δίκτυο κοινωνικής ασφάλειας. Δεν πρόκειται για φιλανθρωπία, και σ’ αυτή την περίπτωση, κάποιος που πεθαίνει από την πείνα – και αυτό το βλέπουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες – δεν μπορεί να είναι ένας πολίτης, έστω και με το τρέχον νόημα του όρου.

Οι σοσιαλιστές είχαν δοκιμάσει το 1981-1982 μια «αναθέρμανση» της οικονομίας και είχαν αποτύχει οικτρά. Γιατί; Διότι – και αυτό είναι γενικότερο – αγνοούσαν τους κανόνες του παιχνιδιού της κοινωνίας που ήθελαν να μεταρρυθμίσουν. Δεν μπορεί κανείς ούτε να μεταρρυθμίσει ούτε να διατηρήσει ένα κοινωνικό σύστημα εάν δεν έχει μια συνολική έποψη. Δεν μπορεί να μετατοπίσει ένα κομμάτι αυτού του απείρως πολύπλοκου μηχανισμού χωρίς να λάβει υπόψη τις συνέπειες στα άλλα μέρη του συστήματος.

Οι σοσιαλιστές έμαθαν, θέλοντας και μη, τους κανόνες του παιχνιδιού της καπιταλιστικής οικονομίας και τους εφάρμοσαν μ’ έναν υπερεκχειλίζοντα ενθουσιασμό. Κατά τέτοιον τρόπο ώστε η μόνη τους δόξα είναι ότι εισήγαν και εφάρμοσαν το πρόγραμμα του νεοφιλελευθερισμού στη Γαλλία. Αυτό που ο πληθυσμός θα είχε ίσως δεχθεί με δυσκολία από τη δεξιά, το δέχθηκε γκρινιάζοντας από τους σοσιαλιστές. Αποτελεί το λόγο που θα μείνουν στην ιστορία και είναι εξαιρετικά φαιδρό.

M.W.: Η ίδια η ιδέα ενός πολιτικού προγράμματος έχει ακόμη κάποιο νόημα;

Κ.Κ.: Οποιοσδήποτε μπορεί – εγώ μπορώ – να διατυπώσει ένα πολιτικό πρόγραμμα. Αλλά ένα τέτοιο πρόγραμμα δεν θα άξιζε τίποτε εάν η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού δεν είναι έτοιμη όχι να το ψηφίσει αλλά να συμμετάσχει ενεργά, όχι μόνον στην πραγματοποίηση του αλλά στην εκδίπλωσή του, στην ανάπτυξη του και, δοθείσης ευκαιρίας, στην αλλοίωση του. Ένα τέτοιο πρόγραμμα δεν θα μπορούσε να είναι σήμερα παρά το πρόταγμα μιας αυτοκυβερνώμενης κοινωνίας σε όλες τις βαθμίδες – και είναι, ταυτολογικά, προφανές ότι ένα τέτοιο πρόταγμα δεν έχει κανένα νόημα εάν οι άνθρωποι δεν έχουν την επιθυμία και τη θέληση να αυτοκυβερνηθούν και δεν κάνουν γι’ αυτό ό,τι πρέπει. Όμως, δεν είναι αυτό που διαπιστώνουμε σήμερα.

Σημαίνει αυτό ότι πρέπει να κλείσουμε το κεφάλαιο της πολιτικής; Δεν το πιστεύω. Στην πολιτική και στην ιστορία δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρή πρόβλεψη. Τις παραμονές του Μάη του ’68, ο Βιανσόν-Ποντέ έγραφε το περίφημο άρθρο του «Η Γαλλία πλήττει». Πράγματι, έπληττε σε τέτοιο σημείο ώστε μερικές εβδομάδες αργότερα είχε εκραγεί. Δεν θέλω βέβαια να πω ότι βρισκόμαστε στις παραμονές ενός καινούργιου Μάη του ’68. Αλλά απλώς, ότι καμιά σφυγμομέτρηση και κανένα εμπειρικό συμπέρασμα δεν μπορεί να προβλέψει τη συμπεριφορά ενός πληθυσμού βραχυπρόθεσμα, και ακόμη λιγότερο, μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα.

M.W.: Αλλά η επιθυμία της συμμετοχής προϋποθέτει ότι πιστεύουμε στη δυνατότητα της συμμετοχής.

Κ.Κ.: Αναμφίβολα. Αυτό αποτελεί ένα ζήτημα πίστης, είναι επίσης ένα ζήτημα θέλησης, και τα δυο είναι αδιαχώριστα στο πολιτικό πεδίο. Η ανθρώπινη ιστορία είναι δημιουργία. Η εμφάνιση νέων κοινωνικο-ιστορικών μορφών δεν δύναται να προβλεφθεί γιατί δεν είναι ούτε παραγώγιμη ούτε απαγώγιμη εξ αυτού που προϋπήρχε.

Ένας κοινωνιολόγος/εθνολόγος/ψυχαναλυτής από τον Άρη, που θα είχε προσγειωθεί στην Ελλάδα του 850 π.Χ., δεν θα μπορούσε ασφαλώς να προβλέψει την αθηναϊκή δημοκρατία. Ούτε, στα 1730, τη γαλλική επανάσταση. Λοιπόν, το να ισχυρισθεί κανείς ότι αυτές οι μορφές προκύπτουν από μια δημιουργία ανθρώπινων όντων μη καθορισμένη, σημαίνει ότι η δημιουργία τους παρουσιάζεται, από την οπτική γωνία της συνήθους λογικής, σαν φαύλος κύκλος. Ο χωρικός που συμμετείχε στα κινήματα που προηγήθηκαν και ακολούθησαν τη νύχτα της 4ης Αυγούστου [2] δεν ήταν ο χωρικός που έσκυβε το κεφάλι μπρος στον αφέντη του. Την ίδια στιγμή που υπάρχει ένα συλλογικό κίνημα τα άτομα μεταμορφώνονται και την ίδια στιγμή που τα άτομα αλλάζουν, αναδύεται ένα συλλογικό κίνημα. Δεν έχει νόημα να διερωτηθούμε ποιο προηγείται του άλλου: οι δυο προϋποθέσεις εξαρτώνται η μια από την άλλη και δημιουργούνται ταυτοχρόνως. Αυτό είναι όπως το πρόβλημα της κότας και του αυγού, ή καλύτερα, όπως η ανάδυση του πρώτου ζωντανού κυττάρου: η λειτουργία του κυτταρικού DNA προϋποθέτει την ύπαρξη των προϊόντων αυτής της λειτουργίας. Είναι όπως ένας δακτύλιος του οποίου τα μέρη αλληλοσυνδέονται και η νέα δημιουργία δεν μπορεί να τεθεί παρά μόνο στην ολότητα της πολυπλοκότητας της.

Είναι αληθές ότι οι άνθρωποι σήμερα δεν πιστεύουν στη δυνατότητα μιας αυτοκυβερνώμενης κοινωνίας και αυτό κάνει ώστε μια τέτοια κοινωνία να είναι σήμερα αδύνατη. Δεν πιστεύουν επειδή δεν θέλουν να το πιστεύουν και δεν θέλουν να το πιστεύουν επειδή δεν πιστεύουν. Αλλά εάν κάποτε αρχίσουν να το θέλουν, θα πιστέψουν και θα μπορέσουν.

M.W.: Η εξαφάνιση των πολιτικών Γαιών της Επαγγελίας έπρεπε να είχε επιτρέψει μια μεγαλύτερη αυτονομία και μια μεγαλύτερη ικανότητα πολιτικής δημιουργίας. Όμως συμβαίνει σχεδόν το αντίθετο. Θεωρητικά, η εποχή έπρεπε να είναι καταπληκτική.

Κ.Κ.: Και στην πραγματικότητα, είναι ασήμαντη. Μάλιστα. Και δεν υπάρχει πραγματική «εξήγηση». Μπορεί κάποιος να παρουσιάσει πολλούς συντελεστές οι οποίοι καθιστούν το γεγονός μέχρι κάποιου σημείου κατανοητό ή διαυγάσιμο, αλλά αυτό δεν θα αποτελέσει μια πραγματική εξήγηση. Όπως οι φάσεις της δημιουργίας, έτσι και οι φάσεις της αποσύνθεσης μιας κοινωνίας είναι ανεξήγητες. Στην Αθήνα, τον 6ο-5ο π.Χ. αιώνα, έχουμε τη δημιουργία της δημοκρατίας, τους μεγάλους τραγικούς ποιητές, ένα πλήθος από άλλες μοναδικές δημιουργίες. Τον 4ο π.Χ. αιώνα αυτό έχει ήδη τελειώσει και, για παράδειγμα, δεν υπάρχει πλέον ουδείς μεγάλος Αθηναίος ποιητής. Γιατί; Ασφαλώς ο πελοποννησιακός πόλεμος και η αθηναϊκή ήττα παίζουν κάποιο ρόλο. Ο Θουκυδίδης έγραψε αθάνατες σελίδες για τη γενική διαφθορά που είχε προκληθεί από τον πόλεμο (αλλά γιατί όχι από τους προηγούμενους πολέμους;), συμπεριλαμβανομένης της διαφθοράς της γλώσσας, της οποίας οι λέξεις είχαν αρχίσει να σημαίνουν το αντίθετο από αυτό που σήμαιναν στην αρχή και να χρησιμοποιούνται με αντιφατικό νόημα από τα διαφορετικά κόμματα (αυτό δεν σας θυμίζει τίποτε από την παρούσα περίοδο; «Δημοκρατία», για παράδειγμα…). Αλλά η ήττα δεν επαρκεί ως «εξήγηση». Γιατί ο «δήμος», ο λαός, δεν είναι πλέον ο ίδιος λαός; Γιατί τα άτομα, όπως οι κοινωνίες, χάνουν τη δύναμη της δημιουργίας; Μπορεί κάποιος να διαυγάσει εν μέρει το γεγονός, όχι όμως να το εξηγήσει.

Το ίδιο πράγμα ισχύει για τη σύγχρονη περίοδο. Υπήρξαν όλα αυτά τα τεράστια κινήματα χειραφέτησης εδώ και αιώνες: Υπήρξε το εργατικό κίνημα το οποίο το ιδιοποιήθηκε, κατά το μάλλον ή ήττον, ο μαρξισμός: ο μαρξισμός ο ίδιος εξελίχθηκε «γεννώντας» δυο αντίθετα ρεύματα, τη σοσιαλδημοκρατία και τον μπολσεβικισμό —η πρώτη έδωσε ό,τι γνωρίζουμε, ο δεύτερος το Γκουλάγκ. Το αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν, ότι το πάθος, η ενεργητικότητα της εργατικής τάξης και αυτών οι οποίοι ήθελαν να βαδίσουν μαζί της, κατασπαταλήθηκαν.

Επί πλέον, οι ιδεολογίες αυτές ήσαν όχι μόνο ιδεολογίες εξαθλίωσης – το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα υποστήριζε τη θέση της «απόλυτης εξαθλίωσης» της εργατικής τάξης μέχρι αρκετά πρόσφατα – αλλά και επικεντρωμένες στη θέση ότι ο καπιταλισμός δεν μπορούσε «να λύσει το πρόβλημα της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων», έπρεπε δηλαδή να εγκαθιδρυθεί ο σοσιαλισμός για να μπορέσουν οι μάζες να καταναλώνουν. Όμως, προφανώς, ο καπιταλισμός δεν κάνει παρά αυτό: να αναπτύσσει την παραγωγή και την κατανάλωση· δεν υπάρχει στις πλούσιες χώρες καμιά σχέση μεταξύ του «βιοτικού επιπέδου», δηλαδή της κατανάλωσης, σύμφωνα με το καπιταλιστικό νόημα του όρου, ενός εργάτη του 1840 και ενός εργάτη του 1990. Εάν πραγματικά αυτό θέλουμε και τίποτα άλλο, δεν αξίζει τον κόπο ν ‘ αλλάξουμε κυβέρνηση, όπως έλεγε το τραγούδι.

Ταυτόχρονα, αυτή η ανάπτυξη έχει ως αποτέλεσμα να εκτιμώνται όλο και περισσότερο από τον πληθυσμό, το χρήμα και τα εμπορεύματα, η δύναμη, οι άνθρωποι όπως ο Ταπί κ.λπ. Για να το πούμε αλλιώς, υπήρξε ένας τρόπος αποπόλωσης (depolarisation) των αξιών και ο αρνητικός πόλος, ο ανατρεπτικός πόλος, έχει καταβροχθισθεί από το καπιταλιστικό φαντασιακό. Αυτό όλο το γεγονός δεν «εξηγεί» αλλά επιτρέπει να διαυγάσουμε κάποιες πλευρές της παρακμής, της εξασθένισης της σύγκρουσης και της κοινωνικής και πολιτικής δραστηριότητας και να δείξουμε κάποια ερείσματα τους.

M.W.: Σε ποιο σημείο λοιπόν βρισκόμαστε σχετικά με την ανάγκη για πίστη; Το να σκέφτεται κανείς ότι οι νόμοι μας, οι πεποιθήσεις μας, το γεγονός ότι βρισκόμαστε μέσα σε μια κοινωνία δεν στηρίζονται σε τίποτε, ότι δεν υπάρχει απόλυτο θεμέλιο για καμιά πραγματικότητα, αυτό δεν είναι ανυπόφορο;

Κ.Κ.: Δεν το νομίζω, διαφορετικά δεν θα ήμουν εδώ. Αλλά αυτό συνιστά πραγματικά το ζήτημα. Αντίθετα σε αυτό που έλεγε ο Αριστοτέλης, αυτό το οποίο επιθυμούν προ πάντων οι άνθρωποι δεν είναι το «ειδέναι» αλλά η πίστη.

Στις πλούσιες κοινωνίες – οι οποίες άλλωστε αντιπροσωπεύουν μόλις και μετά βίας, το ένα έβδομο του παγκόσμιου πληθυσμού – με το τέλος των πολιτικών πεποιθήσεων και την εξασθένιση της ικανότητας της κοινωνίας να δημιουργήσει νέες αξίες, οι οποίες θα μπορούσαν να σημαίνουν κάτι, κυριαρχεί αυτό το οποίο ο Pascal θα αποκαλούσε διασκέδαση ή περισπασμό, λήθη. Δεν θέλουν να γνωρίζουν ότι είναι θνητοί, ότι θα πεθάνουν, ότι «επέκεινα» δεν υπάρχει ούτε πληρωμή ούτε αμοιβή. Ξεχνιούνται, βλέποντας στην τηλεόραση τον Ταπί ή τη Μαντόνα, έπειτα από το μετρό, τη δουλειά κ.λπ. Και αυτό δεν σημαίνει μια «κοινωνία του θεάματος» αλλά μια κοινωνία της λήθης, της λήθης του θανάτου, της διαπίστωσης ότι η ζωή δεν έχει νόημα παρά μόνο εκείνο το οποίο εμείς είμαστε ικανοί να της δώσουμε. Το θέαμα λειτουργεί για να διευκολύνει και να επικαλύπτει αυτή τη λήθη. Δεν έχουμε το θάρρος ούτε την ικανότητα να παραδεχθούμε ότι το νόημα της ζωής μας, ατομικής και συλλογικής, δεν μπορεί πλέον να χορηγηθεί από μια θρησκεία ή από μια ιδεολογία, δεν μπορεί πλέον να μας δοθεί όπως ένα δώρο, ότι οφείλουμε, κατά συνέπεια, να το δημιουργήσουμε εμείς οι ίδιοι.

M.W.: Αυτή η απουσία θάρρους δεν καθιερώνει την αποτυχία του δικού σας προτάγματος της αυτονομίας;

Κ.Κ.: Δεν το πιστεύω. Το πρόταγμα της αυτονομίας είχε παρουσιασθεί σε κάποιες κοινωνίες – την αθηναϊκή κοινωνία, τις δυτικές κοινωνίες κατά τη μεγάλη περίοδο της νεοτερικότητας. Άρα, είχε κάθε φορά σαν φορείς κινήματα τα οποία, με μερικές δευτερεύουσες επιφυλάξεις, είχαν βαθιά συνείδηση, ότι το νόημα της ζωής μας βρίσκεται εδώ-κάτω, ότι καμιά υπερβατικότητα δεν μπορεί να προικίσει με νόημα μια ζωή, την οποία εμείς οι ίδιοι έχουμε απ’ την άλλη μεριά απογυμνώσει από νόημα. Κάθε υπερβατικότητα με το θρησκευτικό νόημα αποτελεί μια φαντασιακή δημιουργία των ανθρώπων. Τα κινήματα χειραφέτησης, αρχαία και νεοτερικά, είχαν όλα σαν αφετηρία μια αποστασιοποίηση, αν όχι από την υπερβατικότητα την ίδια, τουλάχιστον από την ιδέα ότι αυτή η υπερβατικότητα (transcendance) θα μπορούσε να δράσει μέσα στην εμμένεια (immanence), και, για παράδειγμα, να λύσει το ζήτημα της κοινωνίας και της δίκαιης θέσμισης της. Και αυτό στο οποίο πίστευαν κυρίως είναι ότι, εάν υπάρχει ένα νόημα στη ζωή μας το οποίο να μην είναι φενακισμένο, αυτό είναι το νόημα το οποίο μπορούμε να δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι.

M.W.: Εσείς ο ίδιος έχετε γράψει ότι μια από τις αιτίες της περιβάλλουσας δυσθυμίας ήταν το συναίσθημα ότι όλες οι αξίες, όλες οι νόρμες ήσαν καθαρώς ενδεχομενικές. Μέσα στο γεγονός της δημιουργίας του νοήματος από εμάς τους ίδιους φαίνεται ότι αντιμετωπίζει κανείς έναν ριζικό παραλογισμό. Εάν δεν υπάρχει απόλυτο νόημα, πώς να μην σκεφθεί κανείς ότι τίποτε δεν έχει νόημα; .

Κ.Κ.: Πρώτα-πρώτα, υπάρχει ένα γεγονός που θα πρέπει κάποτε να το χωνέψουμε καλά: είμαστε θνητοί. Όχι μόνον εμείς, όχι μόνον οι πολιτισμοί, αλλά η ανθρωπότητα σαν τέτοια και όλες οι δημιουργίες της, όλη η μνήμη της, είναι θνητές. Η διάρκεια της ζωής ενός ζωικού είδους είναι κατά μέσον όρο δύο εκατομμύρια χρόνια. Ακόμη κι αν, με κάποιο μυστηριώδη τρόπο ξεπερνούσαμε απροσδιόριστα αυτό το όριο, την ημέρα που ο Ήλιος θα φθάσει στην καταληκτική του φάση και θα γίνει ένας κόκκινος γίγας, τα σύνορα του θα είναι κάπου μεταξύ Γης και Άρη – ο Παρθενών, η Παναγία των Παρισίων, οι πίνακες του Ρέμπραντ ή του Πικάσο, τα βιβλία τα οποία περιέχουν «Το Συμπόσιο» ή τις «Ελεγείες του Duino», θα έχουν περιέλθει στην κατάσταση πρωτονίων που παρέχουν ενέργεια σ’ αυτό το άστρο.

Μπρος σ’ αυτή την κατάσταση υπάρχουν δυο δυνατές απαντήσεις: η μια ανήκει στον Pascal και τον Kierkegaard: δεν μπορώ να δεχθώ αυτό το γεγονός, δεν μπορώ ή δεν θέλω να το δω – κάπου πρέπει να υπάρχει ένα νόημα το οποίο είμαι ανίκανος να διατυπώσω, αλλά το πιστεύω. Το «περιεχόμενο» μπορεί να είναι διαφορετικό, να έχει δοθεί από την Παλαιά Διαθήκη, τα Ευαγγέλια, το Κοράνι, τις Βέδες, λίγο ενδιαφέρει.

Η άλλη απάντηση είναι ν’ αρνηθούμε να κλείσουμε τα μάτια μας και ταυτόχρονα να καταλάβουμε ότι αν κάποιος θέλει να ζήσει δεν μπορεί να ζήσει χωρίς νόημα, χωρίς σημασία. Σύμφωνα με την εκδοχή αυτή, οι σημασίες, κοινωνικώς και ιστορικώς δημιουργημένες, δεν είναι ούτε ενδεχομενικές (contingentes) ούτε αναγκαίες (nécessaires) – είναι, όπως έγραψα, μετα-ενδεχομενικές (metacontingentes): χωρίς αυτές δεν υπάρχει ανθρώπινη ζωή, ούτε ατομική ούτε κοινωνική. Είναι αυτή η ίδια η ζωή που μας επιτρέπει, σε κάποια δεδομένη στιγμή, να κατανοήσουμε ότι αυτές οι σημασίες δεν έχουν «απόλυτη» πηγή, ότι πηγή τους είναι η δική μας δραστηριότητα η οποία δημιουργεί το νόημα. Το καθήκον ενός ελεύθερου ανθρώπου είναι να γνωρίζει ο ίδιος ότι είναι θνητός και να στέκεται όρθιος στην άκρη αυτής της αβύσσου, μέσα σ’ αυτό το χάος που στερείται νοήματος και μέσα στο οποίο κάνουμε να αναδυθεί η σημασία. Γνωρίζουμε ότι ένας τέτοιος άνθρωπος και μια τέτοια κοινότητα μπορούν να υπάρξουν. Δεν μιλώ ούτε καν για μεγάλους καλλιτέχνες, στοχαστές, επιστήμονες κ.λπ. Ακόμη και ο άξιος αυτού του ονόματος τεχνίτης, που κατασκεύαζε όχι τα αγάλματα των θεών, αλλά τα τραπέζια, τα βάζα, κ.λπ., επένδυε στη δουλειά του απολύτως. Το γεγονός ότι το βάζο ήταν ωραίο, ότι το σπίτι στεκόταν όρθιο, ήταν ένα επίτευγμα. Αυτή η επένδυση της δραστηριότητας η οποία εχάριζε τη μορφή, δηλαδή το νόημα, υπήρξε σε όλους τους πολιτισμούς χωρίς εξαίρεση. Υπάρχει όλο και λιγότερο σήμερα διότι η εξέλιξη του καπιταλισμού έχει καταστρέψει κάθε νόημα μέσα στην εργασία.

Όλοι οι άνθρωποι δεν μπορούν να είναι Μπετόβεν ή Καντ, αλλά όλοι πρέπει να έχουν μια εργασία που να μπορούν να επενδύουν και όπου να μπορούν να εμπλέκονται. Αυτό προϋποθέτει μια ριζική τροποποίηση της έννοιας της εργασίας, της σύγχρονης τεχνολογίας, της οργάνωσης αυτής της εργασίας κ.λπ. – τροποποίηση ασυμβίβαστη με τη διατήρηση της σύγχρονης θέσμισης της κοινωνίας και του φαντασιακού το οποίο αυτή ενσαρκώνει.

Αυτήν την τεράστια πλευρά του ζητήματος ούτε οι οικολόγοι δεν τη βλέπουν – δεν βλέπουν παρά την πλευρά της κατανάλωσης και της μόλυνσης. Αλλά η ανθρώπινη ζωή διαδραματίζεται επίσης μέσα στην εργασία. Λοιπόν, οφείλουμε να αποδώσουμε το νόημα του στο γεγονός της εργασίας, της παραγωγής, της δημιουργίας καθώς επίσης της συμμετοχής στα συλλογικά προτάγματα μαζί με τους άλλους, της ίδιας της αυτοδιεύθυνσης ατομικώς και συλλογικώς, της απόφασης των κοινωνικών προσανατολισμών.

Είναι βέβαιο ότι αυτό είναι δύσκολο. Αλλά, κατά το μάλλον ή ήττον, έχει υπάρξει. Οι Έλληνες, μέχρι το τέλος του 5ου αιώνα π.Χ., το έπρατταν. Δεν πίστευαν στην αθανασία, εν πάση περιπτώσει όχι σε μια αθανασία «θετική» (η ζωή μετά το θάνατο ήταν απείρως χειρότερη από την επίγεια ζωή, όπως το διδάσκει η σκιά του Αχιλλέα στον Οδυσσέα, στην Οδύσσεια).

Για τους σύγχρονους αυτό είναι περισσότερο πολύπλοκο. Διότι σ’ αυτούς υπήρξαν πάντοτε, κατά το μάλλον ή ήττον καλυμμένα, υπολείμματα μιας πίστης σε μια υπερβατικότητα θρησκευτικού τύπου. Αυτό δεν τους εμπόδισε να προχωρήσουν πολύ μακριά. Αλλά αυτό έγινε επίσης σε συνάρτηση με μια άλλη μετάθεση: έθεσαν έναν επίγειο παράδεισο στο «τέλος της ιστορίας» (μαρξισμός) ή σαν κατεύθυνση ασυμπτωτική αυτής της ιστορίας (φιλελευθερισμός). Σήμερα γνωρίζουμε καλά ότι επρόκειτο για δυο μορφές της ίδιας αυταπάτης, ότι ακριβώς, δεν υπάρχει «εμμενές νόημα» «(sens immanent») στην ιστορία και ότι δεν θα υπάρξει παρά το νόημα (ή το μη-νόημα), το οποίο θα είμαστε ικανοί να δημιουργούμε. Και αυτό, οι άνθρωποι που σκοτώνονταν στα οδοφράγματα, το γνώριζαν: είναι το γεγονός ότι αγωνίζομαι, που έχει νόημα, όχι το γεγονός ότι σε δυο αιώνες θα υπάρξει μια τέτοια κοινωνία.

Και η σύγχρονη δυσθυμία αναπαριστά αναμφίβολα επίσης εν μέρει, τη διεργασία του πένθους που έγινε για την απώλεια αυτής της αυταπάτης ενός παραδεισιακού μέλλοντος.

M.W.: Η σύγχρονη θεοποίηση της ηθικής παίρνει τη μορφή σκηνοθεσίας της ακουσίας νοήματος. Μεταφέρουμε σάκους ρυζιού, καταγγέλλουμε τις σφαγές και τους βιασμούς – και τελικά, εάν αρκεστούμε σ’ αυτό, γνωρίζουμε ότι αυτό δεν θα τελειώσει ποτέ. Ταυτόχρονα, η έκρηξη του συστήματος των MME και της διαφήμισης δεν καθιερώνει αυτή την απουσία νοήματος, ιδρύοντας ένα χρόνο που δεν κυλά πλέον, ένα είδος ενός τεράστιου παρόντος;

Κ.Κ.: Ναι. Ακριβέστερα σήμερα υπάρχει ένας φαντασιακός χρόνος που συνίσταται στην άρνηση του πραγματικού παρελθόντος και του πραγματικού μέλλοντος· ένας χρόνος χωρίς πραγματική μνήμη και χωρίς πραγματικό πρόταγμα. Αυτού του πράγματος, τω όντι, η τηλεόραση συγκροτεί μια εικόνα πολύ ισχυρή και πολύ συμβολική: η Σομαλία ήταν εχθές μια δημοσιογραφική αποκλειστικότητα (scoop), σήμερα δεν είναι. Και εάν η Ρωσία εκραγεί, όπως φαίνεται ότι προς τα εκεί πηγαίνει, θα μιλήσουν δυο ημέρες γι’ αυτήν, μετά θα την ξεχάσουν. Δεν υπάρχει πλέον πραγματικός χρονικός ρυθμός αλλά αυτό το οποίο εσείς αποκαλείτε ένα συνεχές παρόν, το οποίο είναι μάλλον μια μελάσα, ένας πραγματικά ομοιογενής ζωμός, όπου όλα έχουν συνθλιβεί και τοποθετηθεί στο ίδιο επίπεδο σημασίας και σπουδαιότητας. Τα πάντα είναι παρμένα μέσα σ’ αυτήν την ομοιόμορφη ροή εικόνων και αυτό είναι αλληλένδετο με την απώλεια του ιστορικού μέλλοντος, την απώλεια του προτάγματος και την απώλεια της παράδοσης· το γεγονός ότι το παρελθόν αποτελεί είτε ένα αντικείμενο πολυμάθειας για τους έξοχους ιστορικούς που έχουμε είτε ένα τουριστικό παρελθόν: επισκέπτεται κανείς την Ακρόπολη όπως τους καταρράκτες του Νιαγάρα, την Ιταλία όπως τις Σεϊχέλες. Το παρελθόν αποτελεί πραγματικό μέρος του τουριστικού γύρου: μια ημέρα στην Αθήνα, μια ημέρα στη Μύκονο, μια ημέρα στους Δελφούς κ.λπ. Εδώ, το πλέον τετριμμένο συναντά το πλέον βαθύ. Μ’ αυτή την έννοια επίσης, το πνεύμα της εποχής είναι το τετριμμένο.

[1] RMI: Revenu Minimum d’ Insertion = Ελάχιστο Εισόδημα Ενσωμάτωσης. Πρόκειται για ένα κοινωνικό επίδομα που χορηγείται σε άτομα ορισμένων κατηγοριών που στερούνται εισοδημάτων (άτομα με ειδικές ανάγκες, άνεργοι, αποφυλακιζόμενοι, πρώην χρήστες ναρκωτικών) και συνοδεύεται από μέτρα κοινωνικής ενσωμάτωσης, [σ.τ.μ.]

[2] Νύχτα της 4ης Αυγούστου του 1789: Ιστορική ημερομηνία της Γαλλικής Επανάστασης, κατά την οποία η Συντακτική Συνέλευση (Assemblée Constituante) κατάργησε τα φεουδαρχικά προνόμια, [σ.τ.μ.]